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Entrevista a Esther Dyson, autora de Release 2.0

Autor: Luis Ángel Fernández Hermana
27/10/1998
Fuente de la información: Revista en.red.ando
Lugar: Barcelona
Organizador:  Revista en.red.ando



Entrevista número 6

"En Internet, texto e imagen convivirán en tensión"



Separación


Esther Dyson
(14.7.51) es hija del físico y escritor Freeman Dyson y la matemática Verena Hubert. Educada entre premios Nobel y restos de ordenadores, en 1983 comenzó a editar "Release 1.0", un fascículo sobre alta tecnología. Desde entonces se ha convertido en una de las voces más reputadas de la industria informática. Desde su empresa Edventure Holding ha fomentado el desarrollo tecnológico en Europa del Este y Central a través de conferencias que, en estos dos últimos años, ha traslado a "países europeos periféricos", como Portugal y Dinamarca. También es una activista en Internet, sobre todo a través de la Fundación de la Frontera Electrónica (EFF) que acabó presidiendo, lo que le ha permitido dejar su huella en los debates legislativos en EEUU sobre la Red. En Release 2.0, su primer libro, Dyson vierte sus ideas acerca del desarrollo de Internet y explora las oportunidades que ofrece la Sociedad de la Información.


Separación



P. Todo el mundo, usted misma lo plantea en su libro, parece muy preocupado por encontrar "información buena" en Internet. ¿Cree que llegaremos a desarrollar herramientas tecnológicas que ayuden al cerebro en esta tarea?

R. La única tecnología capaz de encontrar la información que necesitamos es el cerebro humano y tardamos hasta quince o veinte años en entrenarlo y programarlo para este objetivo. Nada más lo puede hacer. Y la mejor manera para que esto ocurra es una buena educación. Una buena educación y tiempo, porque el individuo necesita tiempo para llegar a pensar por sí mismo y saber buscar sus lecturas. Entonces llegará el momento en que puede preguntarse: "¿Esto tiene sentido? ¿está de acuerdo con lo que ya conozco? Quizá lo que ya sé está equivocado, quizá necesito pensarlo otra vez, quizá necesito aprender otras cosas". Pero no hay ninguna tecnología que nos enseñe esto. Hay cosas que nos puede ayudar, como la experiencia o los consejos de amigos en los que puedes confiar. Es un entramado muy complejo y no hay forma de saber bien cómo uno llega a las conclusiones válidas, por tanto, la tarea de buscar "información buena" es intrínsecamente individual y depende de muchas variables: educación, experiencia, entorno laboral, cultura, círculo de relaciones sociales, actividades, etc.


P. O sea, que no hay nada intrínseco en lo que la gente llama "información basura", sino que depende de quién la recibe y cómo.

R. Hay alguna información que es claramente equivocada, porque llega un momento en que se demuestra la equivocación sin ningún género de dudas. Por ejemplo, durante siglos se pensó que el mundo era plano, hasta que un día se aceptó que en realidad era una esfera. O sea, aprender es darte cuenta de que estabas equivocado respecto a algo o que lo desconocías. No hay una tecnología sencilla que te permita avanzar en este proceso. Hay formas de examinarlo inteligentemente y hacer evaluaciones y valoraciones. Le voy a contar una anécdota. ¿Usted pertenece al mundo de los ordenadores?


P. No.

R. Había un tipo, Lennett, un investigador en inteligencia artificial, que construyó un sistema experto llamado Cyc (que suena como Psych). Y él dijo: "Tenemos que darle herramientas para que sea capaz de razonar y distinguir entre lo verdadero y lo falso". Y entonces utilizó un periódico bastante popular, The National Enquirer, para meter sus titulares en la máquina y preguntarle a ésta si podían ser verdaderos o no. Sus dos titulares favoritos fueron los siguientes. Primero, un día publicaron una foto de la Luna con una pequeña mancha en un cráter y el siguiente epígrafe: "Bombardero B-52 encontrado en un cráter de la Luna". Una semana después, apareció la misma foto sin la mancha y el titular decía: "Alienígenas roban el bombardero B-52 de la Luna". El sistema de Lennett se encontró con un auténtico hueso muy difícil de roer, pero no para nosotros.


P. Ya que menciona este caso, A lo medios de comunicación tradicionales les atribuimos una enorme capacidad para conformar la opinión pública en la sociedad moderna. ¿Cree usted que los nuevos medios que están surgiendo en Internet podrán jugar un papel similar y crear estados de opinión pública?

R. Por supuesto. Esta es la razón precisamente de por qué Internet es un fenómeno tan interesante. Hace el mundo más segmentado, más parcelado, y por eso el concepto de opinión pública en sí mismo también se hace más diverso. Internet influirá definitivamente en la opinión pública al promover opiniones públicas. Y eso es bueno porque lucha contra la propaganda. El lado menos positivo es que favorece la proliferación de grupos pequeños de gente con ideas raras. Por eso Internet es un medio para la conspiración, pero también lo es contra la propaganda. En el fondo, esto vuelve a plantear la importancia de pensar por tí mismo.


P. ¿Usted piensa entonces que llegará un momento cuando la opinión pública se convertirá en opinión personal en el sentido de que habrá grupos pequeños o...?

R. Sí, será una opinión más fragmentada, en la que se requerirá, por una parte, algún tipo de cultural nacional común y, por la otra, la libertad del individuo. Y esta tensión es lo que hace este proceso tan interesante.


P. O sea, hasta cierto punto afectará a la cohesión social.

R. Absolutamente. Usted tiene un ejemplo en Catalunya: ¿es parte de España o es independiente? Esta tensión genera estados de opinión favorecidos porque alguna gente cree todo lo que se le dice y otra no cree nada, lo cual tampoco es bueno.


El viaje del texto a la imagen


P. De todas maneras, esto también tiene que ver, en gran medida, con la forma como se procesa, empaqueta y distribuye la información en Internet y quién lo hace. Empecemos por la primera parte contratante. ¿Usted cree que la combinación entre páginas web, correo electrónico, grupos de noticias, listas de distribución, etc., es suficiente para crear sistemas de comunicación eficaces o estima que emergerán nuevas plataformas, más complejas, para este cometido?

R. Pues sin duda habrá vídeo y eso significa un cambio muy importante en el formato de estos sistemas. Personalmente me gusta el texto porque es buscable, manipulable, simple, barato, rápido y muy expresivo. Por ejemplo, si yo digo "madre", eso significa mucho, te hace pensar en tu propia madre y lo mismo a otras personas. Pero si te muestro la imagen de una madre, es demasiado específica. Un valor de la lengua es que su propiedad metafórica y abstracta. Se pueden crear hipótesis con la lengua, de ahí su poderío. Con el vídeo también, por supuesto, pero de una forma diferente.


P. A pesar de esta tensión entre imagen y texto, ¿usted cree que al final uno de ellos se impondrá?

R. No, esta tensión continuará y los dos tienen su valor y su lugar.


P. Usted ha visto que la Red está siendo prácticamente "invadida" por las grandes editoriales, las cuales están prometiendo volcar en ella sus contenidos.

R. Sí.


P. El 90% de este contenido por ahora es texto.

R. ¿Pero qué es el 90%? ¿El 90% de los bits, o del tiempo que la gente los mira? Quiero decir que no se puede decir cuál es el total. Por ejemplo, yo tengo una imagen por aquí y mil palabras por allá. ¿Cuál es la unidad de medida que podemos usar? Cuando usted dice 99%, ¿cómo lo cuenta?


P. Estoy tomando en cuenta el origen del materia. Las editoriales planean colocar cientos de miles de obras en Internet y aproximadamente el 90% de ellas (por ahora) están en texto.

R. No sé muy bien qué pretenden hacer estas editoriales. Pero no sé si importa. Yo creo que, independientemente de lo que hagan, cada individuo se fabricará su propia dosis de información. Puede que consuma más imágenes, pero piense más sobre el texto. No tienen la misma unidad de medida. Una unidad de medida es cuánto tiempo paso con ellos, la otra es cuánto pienso en ellos. Y otra más es cuanto cuesta crearlos.


P. Bien, pasemos a la segunda parte contratante: quién gestiona la información. Murray Gell-Mann, el premio Nobel de física y experto de la teoría del caos que trabaja en el Instituto de Santa Fé, habla de la necesidad de crear nudos en las redes en Internet. Estos nudos serían los expertos en gestionar información y conocimientos, en procesarla y establecer criterios orientativos para los usuarios.

R. Eso lo dice por que él es un experto. Le conozco mucho, he trabajado en el Instituto con él y hablamos con frecuencia.


P. Estupendo. Gell-Mann plantea cómo resolver la tensión entre el experto --la persona u organización que interpreta y analiza la información-- y los testigos directos de los hechos analizados, dos mundos que en las redes se encuentran cara a cara.

R. Sí, es cierto.


P. Bien, ¿cuán importante resulta entonces el experto para comprender la información y los conocimientos que circulan por la Red? ¿Cómo los usaremos para orientarnos en un sistema que, por definición, está constituído por información?

R. Sí, sí, sin duda se trata de una cuestión fundamental. Mi discusión favorita sobre este tópico la tuve con Michael Kinsley, quien no ganó ningún premio Nobel pero es el director de la revista electrónica Slate. Él me dijo: "cuando voy a un restaurante no quiero que me cocine el comensal de la mesa de al lado, sino el cocinero." Sustituya la comida por información y el resultado es el mismo. Yo creo que es la mejor manera de demostrar lo que usted decía sobre el experto en Internet. La experiencia directa es otra vez como la imagen de tu propia madre: significa mucho para ti, pero no para el resto, porque es demasiado específica y no lo suficientemente universal, además tiene muy poco que ver con el papel de ser madre, sino sólo con el de ser tu madre.


P. O sea, cuando usted piensa sobre cómo las cosas van a desarrollarse en la Red ¿cree que formar a expertos es importante?

R. Sí, es importante, muy importante, pero no es una tarea de los gobiernos, ni de los centros académicos. La gente sola tiene que hacerse experta y entonces volverse disponible para los demás. Hay que encontrar a esta gente en la red a través de su actividad.


P. Usted recalca la importancia de la educación y, a tenor de lo que acaba de decir, la autoeducación. Ahora, bien, la Red plantea cuestiones muy específicas al respecto. Por ejemplo, visto desde aquí, desde Europa y, en particular, desde España, nuestro problema es si vamos a llegar a desarrollar suficiente contenido educativo en Internet en nuestras propias lenguas, salvaguardando por tanto ciertos rasgos de identidades culturales locales, o nos va a tocar otra vez traducir lo que está producido en otras partes del mundo, con los riesgos consiguientes para dichas identidades.

R. Depende. Si hablamos de matemáticas, no son muy dependientes de la cultura. Mi madre fue una profesora de matemáticas y teníamos muchos libros, pero no eran muy americanos. O sea, alguna información tendrá que ser traducida y otra tendrá que ser propia. No debería ser un problema político.


P. Pero lo es, y considerable. Por ejemplo, la gente en Europa reaccionó con sorpresa a la visión que ofrecía la película estadounidense de dibujos animados "Anastasia", donde se pasaba de soslayo por la revolución rusa, el principal protagonista de la época era Rasputín, etc. Y esa sí que es una parte de la historia que llega hasta la Red.

R. Una cosa que la Red hará es que esa compañía sea vista como una simple compañía más y no como la representante del imperialismo americano. Yo voy a Europa del Este y me dicen: tengo un contrato con Alemania. Pero no tienen un contrato con Alemania, sino con una compañía alemana. Una esperanza que tengo es que las culturas no desaparecerán, pero importará menos saber de dónde eres. Pero no estoy aquí para defender la cultura americana. Además, yo soy suiza.


P. Lo que veo es que las barreras entre diferentes países van a ser sacudidas por la Red, es cierto, pero en cuanto a la educación, el poder económico y de influencia determinará en gran medida sus contenidos. Me parece muy interesante debatir qué va a suceder en ese "melting pot" que se avecina.

R. La gente tendrá que luchar mucho para preservar sus raíces culturales. Pero esas culturas serán independientes de estados nacionales. O sea, a lo mejor habrá una cultura hispánica que se extenderá más allá de las fronteras de España, hacia Latinoamérica y parte de EEUU. Y eso fortalecerá a esta cultura. Aunque en EEUU los puertorriqueños no piensan que son mexicanos, y viceversa.


P. Pasemos a la cuestión del gobierno de Internet.

R. ¡Oh, esa es una pregunta muy grande!


P. Usted sostiene que deberíamos adoptar las leyes de EEUU para gobernar Internet.

R. No, yo dije que sería bueno adoptar la manera de hacer las cosas de EEUU y por esto quiero decir el concepto de crear tus propias leyes y dejar a la gente elegir lo más posible. Por ejemplo, EEUU creó su propias leyes en vez de usar las de Gran Bretaña. Si trasladamos este marco a Internet, lo que propongo es que las diferentes comunidades desarrollen sus propias leyes, que quizá no sean las de EEUU. Lo que intentaba era establecer una distinción entre las leyes de EEUU y la aproximación al problema de EEUU, que es hacer tus propias leyes y dejar a la gente que elija.


P. ¿Usted cree que eso será aceptable para los estados?

R. No, no les gustaría en absoluto. Los franceses quieren leyes francesas en Internet, y así todos los demás. Pero Internet no le pertenece a Francia, ni a nadie, ni siquiera a EEUU. Por esta razón, más vale que le pertenezca a las comunidades que están en ellas.


P. ¿Qué sabe usted sobre lo que nosotros los europeos hacemos en la Red?

R. Más que la mayoría de la gente en EEUU, pero menos que usted. Tengo la ventaja de viajar mucho y tener contacto con mucha gente, como ahora con usted. Pero en EEUU saben muy poco sobre lo que ocurre en la Red en otras partes. Yo sé algo más.


P. ¿Y qué opina sobre lo que estamos haciendo?

R. Cambia mucho de un país a otro. En Suecia es un medio casi de consumo de masas. En España es más un medio de negocios y no es tan utilizado como en los países nórdicos. Algo parecido se puede decir sobre Rusia, donde Internet fue creado por los mercados financieros y en las universidades. En Gran Bretaña, es un medio semicomercial y está comenzando a convertirse en un concepto más de consumo.


P. ¿Tiene alguna idea sobre cómo tender puentes entre lo que usted sabe y hace en EEUU y lo que nosotros sabemos y hacemos aquí? Por ejemplo, veo que cuando se organiza en EEUU una conferencia sobre cualquiera de los múltiples aspectos de Internet...

R. ...es como si sólo ocurriera en los EEUU.


P. No, está planteado de una forma global, pero en la lista de participantes sólo hay estadounidenses. O sea, es global, pero sólo le ocurre a ellos.

R. No le puedo dar una respuesta, pero le puedo explicar lo que yo hago. He dirigido una conferencia sobre alta tecnología en EEUU desde 1982. Después, cuando empecé a viajar a Europa del Este, decidí hacer lo que mejor sabía. Organicé una conferencia, el primer año en Budapest, llamada "El foro de Alta Tecnología Oeste-Este" [East-West High-Tech Forum]. En aquellos tiempos no tenía nada que ver con Internet, sino con el negocio de los ordenadores. Lo que usted dice es muy cierto, por que en la URSS tienen conferencias sobre la Sociedad de la Información a las cuales invitan 50 rusos y un búlgaro y a eso lo llaman Internacional. Bien, para hacerla verdaderamente internacional, yo organicé la conferencia en Budapest y en aquel entonces el mundo era muy diferente. Invitaba a la gente de Europa del Este, que ahora es Europa Central, para que asistiera gratis. Los occidentales, la mayoría gente de EEUU, que querían vender sus productos en Europa del Este, tenían que pagar. En total, éramos unas 120 personas. Un ruso salió de una conferencia diciendo que EEUU era un sueño, pero que escuchar a un húngaro explicar sus productos era algo real, algo con lo cual podía identificarse, mientras que lo de EEUU era tan sólo una fantasía. Por eso hicimos esto durante algunos años, hasta que hace casi dos años conseguí mi primer objetivo: hacer una conferencia verdaderamente europea en Lisboa. El próximo año fue en Amsterdam y este mes de octubre en Copenhague. Nunca la celebraremos en Londres, Francfort, Moscú o París, porque si se hace en cualquiera de estas ciudades será una conferencia inglesa, alemana, rusa o francesa con un par de extranjeros para darle el apellido de internacional. Por eso hay que ir a los países en la periferia y hacer una conferencia pequeña, donde conozco a la gente. Así evito que esté dominada por cinco expertos de EEUU que hablan y cien del resto del mundo que escucha. Prefiero mil veces tener oradores de Polonia o España, porque entonces la gente de la audiencia paritcipará en el debate. Pero hay que hacer un esfuerzo consciente para conseguirlo. La lengua de trabajo siempre es el inglés y no hay traducción, porque no somos un gobierno, no tenemos que ser justos. Y quiero que la gente se hable entre sí fuera de las sesiones formales. Si tienes traducción, la gente escucha la conversación oficial pero desaparece después.


P. Le he preguntado esto porque me parece importante que no solo nosotros, sino los estadounidenses también sepan lo que está pasando en el resto del mundo. En mayo de este año organizábamos un Congreso Internacional de la Publicación Electrónica en Barcelona, al que asistieron 400 personas. Uno de los participantes, Adam Boettiger, quien dirige una exitosa lista de distribución sobre publicidad en EEUU, se sorprendió por el volumen y calidad de las iniciativas que conoció aquí. Una reacción parecida recogí en muchas empresas y centros de investigación en EEUU adonde envié los resultados del Congreso. Algunos incluso respondieron diciendo que no se había producido nada parecido allí todavía. Lo cual quiere decir que es muy fácil desde aquí mirar para arriba pero para ellos es muy difícil mirar hacia abajo y hacer cosas juntos.

R. Ellos se creen el ombligo del mundo. No es fácil.


P. ¿Cómo puede funcionar entonces la Red con este tipo de relaciones internas?

R. No lo sé. Es muy duro. Los niños crecerán de una manera distinta. Darán dando por sentado que podrán mandar mensajes electrónicos a cualquiera en Francia o donde sea. Es un reto, porque si usted habla sólo húngaro tiene un problema muy serio. Pero si usted habla inglés, piensa que todo el mundo le puede entender. Y no es cierto. Ahora bien, si usted habla húngaro e inglés, entonces es cuando comienza a entender lo que está pasando.


P. Usted tiene una idea muy intensa de lo que podría significar la Red. Pinta incluso un panorama muy diferente dentro de la Red respecto al de afuera, como si por el sólo hecho de conectarse todo el mundo fuera bueno. Mi pregunta es: ¿por qué? ¿por qué la misma gente que hace cosas tan terribles como las que vivimos en el mundo real sería capaz de hacer cosas tan maravillosas en el mundo virtual?

R. Porque es mucho más difícil abusar de la gente si puede sencillamente irse. La Red le da más poder al individuo y se lo resta a las instituciones. La gente más abusadora es la respaldada por algún tipo de poder institucional, sea gobierno, empresa o cualquier cosa que tiene poder coercitivo sobre los demás. La Red te da poder sobre tu propia vida, pero no sobre la vida de los demás. Por consiguiente, los malos tienen menos poder en la red, porque la gente a la que quieren someter puede irse. En el mundo exterior, si eres una víctima, frecuentemente estás atado de pies y manos y no puedes huir, o la huída es muy costosa, requiere una enorme inversión de esfuerzo personal. Dicho esto, también digo que el mundo no va a cambiar de repente a un lugar donde todos somos buenos. Pero la dinámica en las redes es ligeramente diferente y existe este elemento de poder elegir... El problema es que uno no se puede escapar hacia la Red. Si uno vive en China, todavía eres un ciudadano del gobierno chino. Y alguna gente se olvida de esto. Yo no, no suelo hacerlo.


P. ¿Cree usted que esta visión optimista suya tiene que ver con el nacimiento de una nueva categoría de capitalistas, "los empresarios de la Red"?

R. No creo que los empresarios de la Red sean diferentes a los de fuera de la Red, la única diferencia es que para los primeros es más fácil encontrar los recursos necesarios. Por eso vamos a ver cómo proliferan negocios pequeños, pero de diferente signo por razón de cómo funciona Internet: gente que se mete en la Red y se convierte en empresarios sociales más que empresarios económicos. En el fondo, una empresa tiene dos objetivos: ganar dinero para los inversores y permanecer en el negocio por sus empelados. Mientras que la gente puede tener otras motivaciones, como la amabilidad, la solidaridad, la venganza. O sea, puede estar en la Red para darle cauce a motivaciones personales y emocionales, no a las económicas. El impulso que mueve a las grandes organizaciones acaban institucionalizándose. Por eso la Red, como da más poder a los individuos, da más poder también a las motivaciones no estrictamente económicas. Probablemente soy muy optimista, pero hay razones lógicas para lo que digo. Básicamente soy una persona optimista y por eso estoy en la Red y por eso voy a Rusia, porque creo que aunque no está garantizado que las cosas saldrán como uno quiere, sé que los esfuerzos individuales, incluyendo el mío, son necesarios para que ocurran como queramos.

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