P. O sea, que su reflexión no es la que se hace en EEUU.
R. Buena parte de la gente que ha acompañado desde California o desde Japón el cambio tecnológico está como demasiado pegada a ese cambio tecnológico. No hace más que maravillarse ante el mismo. Algunos plantean algunos problemas, problemas filosóficos, pero hay muy poco análisis desde dentro del sistema de cambio tecnológico. Y, por otro lado, yo creo que una buena parte de lo que era el pensamiento de izquierda, el pensamiento de cambio social, de clases sociales, de poder, de cambio cultural, de vida personal, que es de matriz europea, no entendió durante mucho tiempo, hasta que lo tuvo encima, la importancia decisiva de ese cambio tecnológico. El libro es el producto de fundir la reflexión sociológica con un conocimiento directo de los fenómenos de este cambio tecnológico e intentar verlo, entonces, desde distintas culturas.

P. O sea, el análisis de una revolución que se origina en EEUU pero vista desde Europa.
R. Está claro que la revolución tecnológica de la información tiene una matriz americana y fundamentalmente californiana, lo mismo que hubo una matriz manchesteriana en la revolución industrial inglesa. Con esto no quiero decir, por supuesto, que el mundo va a ser como California. No lo es y no lo va a ser. La pregunta, sin embargo, es ¿cómo se vivirá desde Bolivia, desde Japón, desde China, o desde Barcelona, ese proceso de cambio tecnológico? Del microchip o de Internet sale una cultura que va a ser la misma en todos los sitios. Dado el carácter global de Internet, trato de ver en qué modo afecta a la economía y al poder globalmente, qué variaciones y cambios sustanciales culturales se producirán dependiendo de cada sociedad y cada historia.

P. Usted dice que su análisis parte de categorías de la izquierda europea, pero ésta todavía no ha incorporado a su discurso sobre el poder la cuestión de la revolución de las tecnologías de la información. De hecho, su discurso va a remolque de todo lo que está aconteciendo. ¿A qué cree que se debe?
R. Creo que tiene toda la razón. Yo diría que hay excepciones, por ejemplo, y no es porque sea mi amigo, Pasqual Maragall está perfectamente integrado en este proceso. Saber cómo se comprende la globalidad desde la identidad es algo que forma parte de su proyecto. Afortunadamente, pues, hay excepciones en la izquierda europea. Pero hablando genéricamente, tiene toda la razón y además me parece muy grave esta postura no sólo para la izquierda sino para el conjunto de la sociedad. Porque tenemos unas fuerzas conservadoras que simplemente se dejan llevar por la corriente de apertura del mercado hacia la globalización y una izquierda que está aterrorizada pensando con categorías obsoletas y que no sólo va remolque sino que va a la contra, con actitudes retrógradas que en muchos casos raya con el ludismo. Y doy dos ejemplos que me parecen fundamentales: 1) el tema de la tecnología y el paro. Cómo puede ser que gente como Michel Rocard haya prologado el libro "El fin del trabajo" de Jeremy Rifkin, que es simplemente una disertación que nadie toma en serio en los medios científicos de EEUU. Pretender que se acaba el trabajo en una sociedad como la americana, que ha creado 11 millones de puestos de trabajo en los últimos seis años, de los cuales el 35% son de alta cualificación, es una broma. Y como tal se lo toman en Estados Unidos. Rifkin no ofrece datos fiables en su libro, sólo afirmaciones no probadas y recortes de prensa.

P. Bueno, es el postulado de tanto éxito en ciertos medios de que la tecnología destruye empleo.
R. La idea de que la nueva tecnología destruye empleo y que ésa es la causa del paro en Europa es un análisis erróneo que nos lleva a la catástrofe social, porque genera fórmulas de lucha contra el paro que no están funcionando y que no van a funcionar. El análisis de la izquierda europea sobre el impacto de las tecnologías en el empleo es totalmente primitivo e incorrecto en términos empíricos. La consecuencia que de allí se saca es el reparto del trabajo, que es una fórmula interesante, pero que seguro que no resuelve los problemas del fondo del paro y muestra una gran incapacidad para afrontarlo en sus términos reales.

P. ¿Y el otro ejemplo?
R. La izquierda europea continúa pensando que el asalto al poder pasa por el estado nacional, por el estado-nación, y que la conquista del estado basta para garantizar el contrapeso democrático. Toda la izquierda se ha constituido históricamente para un día llegar a controlar el estado y desde allí cambiar la sociedad. Pareciera que es su razón de ser. Craso error, porque la razón histórica de la izquierda era cambiar la sociedad. En un momento determinado pasar por el estado quizá era lo esencial, pero el proyecto no es copar el estado, sino cambiar la sociedad. En este momento sabemos que los estados-nación han perdido de forma sustancial su capacidad de gestionar los grandes procesos económicos, tecnológicos y de política internacional. No sólo de política internacional de seguridad, sino de las grandes cuestiones del mundo: la ecología es un problema global, no es un problema que cada país pueda resolver por sí mismo. En la Unión Europea, la política exterior y la política de defensa están mezcladas con la OTAN y con aspectos mucho más globales. En política económica, en un espacio en el que vamos a tener un Banco Central Europeo y una moneda única, los estados-nación tienen poco que hacer excepto negociar. Negociar entre ellos y luego negociar con los flujos de capitales. La izquierda europea ha perdido, pues, su instrumento privilegiado de acción que era el acceso al estado, pero sigue manteniendo un discurso estadista y ve los progresos tecnológicos como un peligro que lleva a la desrregulación y a la desprotección social, en lugar de entender que estamos en una nueva era y que el problema no es controlar Internet, sino intervenir en Internet.

P. ¿Intervenir cómo?
R. Yo acabo de terminar mi trabajo como miembro de un organismo de la Comisión Europea con el nombre rimbombante de Alto Comité de Expertos sobre la Sociedad de la Información. Después de dos años de trabajo publicaremos ahora el informe final. Yo estaba en minoría en esa comisión, porque mi gran batalla era sobre todo con los alemanes para quienes el problema era cómo conseguir que los estados pudieran controlar Internet. Primero, es tecnológicamente imposible. Cosa de la que todavía no se han convencido. Segundo, es una política que afecta a la libertad de expresión. Y tercero, es una actitud absolutamente defensiva. Claro que en Internet hay pornografía, nazis y muchas más cosas que no nos gustan, pero en la sociedad también. Y no por esto tenemos que implantar un sistema de control burocrático que vigile a cada ciudadano. Lo que debemos hacer es utilizar el enorme potencial de Internet, por ejemplo, para revivir la democracia, no en cuanto sustitución de la democracia representativa por medio del voto, sino para organizar grupos de conversación, plebiscitos indicativos, consultas sobre distintos temas, proporcionar información a la población. A mi lo que me asusta es que justamente los grupos de extrema derecha, en Estados Unidos los grupos de la milicia americana, son los que están utilizando Internet. Ahora bien, también lo hacen los zapatistas y muy bien. En cambio, en el marco europeo, la izquierda e incluso los gobiernos municipales utilizan Internet apenas para informar a los ciudadanos en términos genéricos, ofrecen guías de teléfonos o guías municipales, cosas que tienen muy poco valor añadido. La inmensa capacidad que tiene Internet para promover una movilización de participación ciudadana y de debate abierto de los conflictos no está ni siquiera esbozada en Europa. Al final, el comité de expertos decidió apoyar una iniciativa de este tipo, pero nos costó mucho a unos cuantos, incluídos el presidente del comité, superar las reticencias que había, sobre todo en los medios sindicales, de que todo esto nos quitaba el poder.

P. Se trata de una postura que va más allá del simple temor a lo desconocido.
R. Yo creo que es fundamental que aceptemos lo que denominaría la indeterminación social del cambio tecnológico. La tecnología es una página abierta que impone ciertas reglas. Por ejemplo, impone una alfabetización informática de la gente. Esto no quiere decir que todos debemos convertirnos en informáticos, sino que sepamos cómo usar un ordenador y qué buscar a través de Internet, no mucho más. Para esto no hace falta ningún conocimiento técnico, sino una alfabetización adecuada. De la misma manera que la creación del movimiento obrero a finales del siglo XIX pasó por la alfabetización y la educación de las masas trabajadoras y campesinas. Hoy día no podemos decir "Internet es simplemente conectarse". No. Es conectarse y además que haya un esfuerzo de los gobiernos, de las instituciones de la sociedad civil, de los sindicatos, etc... para que la gente realmente acceda a Internet. No en vez de lo que ya tenemos, sino además y como un instrumento muy poderoso de acción cívica. Allí es donde yo veo que la izquierda europea tiene una posición defensiva, retrógrada y, en último término, suicida.

P. Lo que usted dice sobre los grupos conservadores en EEUU también sucede en otras partes. En España, por ejemplo, el Opus Dei mantiene una actitud más abierta y receptiva hacia el uso y las posibilidades de Internet, mientras que la izquierda organizada en partidos mira con recelo el presente y el futuro que perfilan las redes. La primera respuesta que suscitan éstas son de tipo conspirativo: quién está detrás de todo este tinglado
R. Interesante. Yo creo que la actitud del Opus Dei, por ejemplo, no se debe a la revelación del verbo divino, sino a que son medios de poder. Y los medios de poder saben de qué va todo esto. Mientras que el principal problema de los excluidos es la desinformación y el miedo a lo que no se conoce.

P. Entonces, siguiendo con este discurso, ¿en qué se ha convertido ahora el poder? La izquierda sostiene, de manera gruesa, que quienes han mandado hasta ahora finalmente seguirán mandando en la Sociedad de la Información: las multinacionales no van a entregar el poder porque exista Internet.
R. Exacto. Yo creo que esta es la cuestión clave desde un punto de vista político; la cuestión de dónde está el poder en esta nueva sociedad. Aquí hay que diferenciar entre dos cosas. Primero entre poder e influencia. Poder es realmente obligar a otro a hacer lo que no quiere, simplemente por acto de autoridad, ¿no?. Obligar. La coacción directa. Eso es el poder. Influencia es crear condiciones para que las cosas discurran en el sentido de tus intereses o de lo que tú quieres que ocurra. Son dos cosas distintas. No se puede decir, por ejemplo, que las multinacionales, los estados, o los medios de comunicación hayan perdido influencia. Al contrario, los grandes centros económicos, políticos y de comunicación tienen mucha influencia en las redes. Pero influencia que debe oponerse y negociarse con otras influencias. Por otra parte, sigue habiendo poder en la era de la información, en el sentido más tradicional del término. Hoy día se tortura y se censura más que nunca, y se ejerce una gran violencia sobre pueblos enteros. Esto no ha desaparecido, desgraciadamente. Pero por encima de los flujos de poder está el poder de los flujos. El poder de los flujos enmarca a todos esos poderes.

P. ¿Qué quiere decir esto que parece tan abstracto?
R. Bueno, pues que los que realmente controlan los mercados financieros mundiales son flujos no predecibles de capitales, y no sólo de capitales especulativos, sino de todo tipo de capitales que generan su propia influencia y que determinan la política económica. Los bancos centrales no tienen ya el poder de orientar esos flujos. Ni siquiera el Fondo Monetario Internacional detenta en estos momentos el poder de regular esos flujos. Lo que hace el FMI en realidad es lubrificar las pistas de intercambio de capitales para que funcionen más en una lógica estricta de mercado y menos de turbulencias que no sean las del mercado. O sea, racionaliza el funcionamiento del mercado, no lo controla. Aun así, yo creo que se puede demostrar que la mayor parte de grandes movimientos de capital no responden a una lógica de mercado, sino a lo que denominamos en teoría de la información como turbulencias. Es decir, hay cambios de flujos por razones no siempre identificables que determinan políticas económicas que cambian las economías de los países, cambian los contratos sociales en los países. El último ejemplo es lo que ha pasado en sudeste asiático, la gran región de desarrollo económico. Es un fenómeno parecido a lo que sucedió en Europa en los años 1992 y 1993 cuando finalmente se decidió ir hacia el Euro para evitar las constantes maniobras contra determinadas divisas. Usted recordará que hubo una semana en octubre de 1992 en que Italia agotó todas sus divisas, España e Inglaterra gran parte de las suyas, Portugal también. Se movieron en una semana 700 mil millones de dólares por parte de los bancos centrales, pero es que el mercado de divisas cambia diariamente 1,3 billones de dólares --billones españoles, no billones americanos--, más o menos el producto bruto de Francia, en un día. Esto es el poder de los flujos de capital. El poder de la tecnología de la información refleja el dinamismo de las empresas de Silicon Valley, no su poder. Las empresas de Silicon Valley tienen que estar constantemente innovando y para ello deben estar abiertas a todos los flujos de información y aprovechar todo el talento que existe en cualquier parte del mundo. Entonces, una empresa como Microsoft funciona en Seattle, Silicon Valley, Europa y Japón. Es en esta red dentro de cada empresa y de los intercambios que se hacen entre ellas, donde realmente se concentra y se genera la tecnología. Sabemos lo que está excluido de la tecnología o del capital pero no sabemos dónde está concentrado. Y dónde está concentrado es una red de arquitectura de ordenadores. ¿Esto disuelve el poder? No. Es un poder colectivo, es un poder abstracto y yo diría que mucho más alienante que cualquiera otro poder. Porque lo más alienante es cuando no sabes cuál es el origen de lo que te domina. O sea, ningún país, en este momento, puede decidir una política económica autónoma. Ninguna. Ni siquiera mínimamente. Dentro puede decidir gastar más en educación y en sanidad que en palacios. Pero sin sobrepasar ciertos márgenes porque puede perder competitividad en términos de recursos humanos. Los márgenes de maniobra en política económica son extremadamente estrechos. Y el país que se desvíe de esto es tremendamente sancionado por esa lógica de los mercados de capitales financieros. Bueno, ¿ésto es el poder de quién? Es el poder de una lógica colectiva de capitalismo global. No es el poder del Sr. George Soros. Claro que el Sr. Soros tiene más influencia que usted o que yo, pero tampoco tiene el poder y justamente ganó millones de dólares en base a información. Ganó y perdió mucho, pero ganó más, en base a la información y a sus apuestas.

P. ¿Podríamos decir que la densidad previa de información es la condición para ejercer el poder hoy?
R. Para ejercer la influencia.

P. ¿Y no el poder?
R. El poder escapa a cualquier actor en concreto. Pero la capacidad de ejercer de influencia está en relación directa con el dinero y la información. No obstante, de los dos lo que domina es la información. O sea, con información se llega al dinero, pero con dinero sólo, sin información, se pierde el dinero. Desde luego que la densidad y la calidad de la información y la capacidad de tratamiento de la información es decisiva, absolutamente decisiva. En lo militar, en lo tecnológico, en lo económico, en los medios de comunicación, etc...

P. Si esto es así, es una forma de reformular, hasta cierto punto, el status quo ¿no? Porque la densidad de información reside en lugares muy concretos del mundo. ¿Usted cree que esto se podría modificar, o sea, podrían surgir centros con la densidad de información suficiente como para alcanzar una influencia equiparable a la que tienen la combinación de las grandes corporaciones con sus movimientos de capitales?
R. Bueno, yo creo que hasta cierto punto usted tiene razón en la premisa. Pero justamente en base a la densidad de información han surgido, en términos económicos, por ejemplo, los nuevos países industrializados. Corea en los años año 60 era un país más pobre que cualquiera de América del Sur, salvo quizás Paraguay o Bolivia. Corea era muy pobre, devastada por la guerra, sin conexión en los circuitos internacionales, lo mismo que Taiwán o Singapur. El gobierno aplicó una política estratégica de desarrollo que le sirvió para el despegue. A partir del final de los años 70, sin embargo, el factor decisivo fue la capacidad para crear una base tecnológica y de actuar con información tecnológica y económica a nivel de la nueva economía global, lo que permitió a países que no tenían otro recurso que su capacidad mental el dar un salto espectacular. Hoy en día, Singapur o Hong-Kong tienen un ingreso per cápita más alto que la Unión Europea. Lo mismo sucede en términos regionales. En Estados Unidos, regiones como el entorno de Seattle o Portland, para no hablar de Silicon Valley, que eran regiones absolutamente subdesarrolladas con respecto a Chicago o la Costa Este, en este momento tienen un dinamismo industrial y un nivel de vida mucho más alto gracias a industrias fundadas en la tecnología y en la información. Así se han creado también nuevos centros financieros, los mercados de derivados, los mercados de opciones. Entonces, yo no diría que ha habido una potenciación de los lugares donde ya estaba concentrada la riqueza y el conocimiento. Por ejemplo, Europa ha perdido posiciones considerables en el concierto mundial. Lo que yo diría es que hay una concentración creciente de este conocimiento y, por tanto, del capital en redes interconectadas pero que tienen muy distintas expresiones geográficas y mucho más diverso de lo que era el mundo, digamos, a finales del siglo XIX cuando estaba centrado realmente en el Oeste. En este momento, el mundo es, como mínimo, tripolar, como mínimo el Pacífico está al mismo nivel que Europa y Estados Unidos, como mínimo.

P. ¿Y en el caso de América Latina?
R. América Latina yo creo que está experimentando un proceso de crecimiento inducido por la capacidad de información que va a cambiar mucho al continente, aunque con una tremenda dualidad interna. Mientras sectores muy avanzados de América Latina van a integrarse tecnológica y económicamente con Estados Unidos, otros se quedarán desconectados y empobrecidos. Yo me refiero a esta dinámica, a esta polarización que sucede en todas partes, y a la conexión de unas regiones, unas ciudades, y unos sectores sociales, a nivel mundial, en una red altamente informada y cada vez más productiva. En ese sentido si que estoy de acuerdo que hay una concentración, pero no que Europa y Estados Unidos sean cada vez más poderosos con respecto al Tercer Mundo. Esta es una problemática totalmente desfasada. El Tercer Mundo no existe porque ponemos a Singapur o a Corea en la misma categoría que Europa. Lo que sí existe es lo que yo llamo el Cuarto Mundo, caracterizado por la explotación y la marginación en todos los sitios en proporciones diferentes.

P. Hay otra linea de discusión basada en las peculiaridades de la propia tecnología. Por una parte, Internet parece que está ofreciendo un poder cada vez mayor al individuo (entendido éste como la unidad que opera en la Red, ya sea un individuo propiamente dicho, una empresa o una organización), quien puede configurar sus relaciones con los demás, darles un contenido específico. Es la Internet abierta que conocemos hoy. Por la otra, no hay nada que impida en un futuro próximo que los servicios de Internet se fraccionen a partir, por ejemplo, de estructuras tarifarias basadas en la seguridad. Entonces, las áreas más protegidas y vigiladas de la Red serán las más caras, donde solamente podrán operar quienes tengan un determinado tipo de ingresos. Es la visión de Ian Angell, profesor de la London School of Economics, quien sostiene que allí donde están las mafias, el crimen organizado, es donde se concentrará el poder y la economía más próspera. Alrededor vivirán los marginados del gueto creado por estas mafias, que se atrincherarán en sus búnker de información donde disfrutará de los recursos y la riqueza. Angell considera que muchos de los desarrollos actuales en las redes posibilitan que estas tendencias se aposenten firmemente no sólo en el ciberespacio, sino que tendrán su representación física en la configuración de las ciudades. Y es cierto que algo de esto ya está sucediendo en diferentes partes del mundo.
R. Bueno, yo creo que ésta es una perspectiva muy interesante. Estos son los debates reales, es el nuevo debate político, porque de eso depende el futuro del mundo. Dejemos un momento de lado el tema de las mafias, que a mi me parece esencial, para no mezclarlo ahora con Internet, porque era una ilustración suya aunque para mi es un tema clave de la nueva economía. Pero en Internet, propiamente dicho, yo creo que hay varios niveles. Primer nivel: yo no tengo la capacidad técnica para juzgarlo, pero toda la gente con la que he hablado en California, de cuya capacidad técnica me fío, me asegura que Internet no es controlable en términos administrativos. La única manera de controlar Internet es restringiendo terriblemente el acceso y, por tanto, empobreciendo el nivel de participación en la red. El único caso en el mundo donde realmente hay un esfuerzo deliberado, sistemático, que parece funcionar, de controlar Internet es China. Pero funciona en buena medida porque la densidad de utilización de Internet es tan baja que es controlable. Aunque estén ligados a los puntos globales, el número de usuarios no alcanza la masa crítica suficiente como para no ser controlado. Aun así, cuando los chinos prohibieron la difusión de informaciones políticas y financieras por el Internet chino perdieron una enorme capacidad de información en las bolsas emergentes, como por ejemplo en Shangai. Los operadores chinos se quejaron muchísimo porque no tenían los datos al día, al minuto, al segundo para poder actuar. Entonces, las autoridades pueden desconectar materialmente el teléfono, o pueden reprimir violentamente a posteriori aquellos casos en que se pueda detectar una infracción a las medidas de seguridad dictadas por el gobierno. Pero limitar el desarrollo de Internet supone pagar un precio en términos de pérdida de cantidad y calidad de información. Y como sabemos, el gran tema de la red es que es tanto más productiva cuanto más abierta. En este sentido su progresión es exponencial, cuanta más gente pueda entrar en la red, con unos sistemas de navegación correctos, mayor interactividad, mayor riqueza de información. Entonces, primer tema, yo creo que debemos trabajar con la idea de concebir a Internet como el caos, algo que en Europa produce escalofríos. Y utilizo la palabra caos porque en la extraordinaria sentencia del Tribunal Federal Americano, después ratificada por el Supremo, que declaró inconstitucional la ley de Clinton que intentaba censurar Internet (la CDA), se dice precisamente que el caos es un derecho constitucional. El derecho constitucional al caos me parece extraordinario. Como extremo libertario, si quiere, pero, insisto, esto en Europa repele, y sobretodo repele a la izquierda. ¿Qué quiere decir el derecho al caos? No es otra cosa que la libre expresión pero a niveles planetarios y a niveles tecnológicamente avanzados. Es eso. Y defender hoy día la libre expresión es defender la libre expresión en Internet. Primero, tecnológicamente es muy difícil de controlar. Segundo, en numerosos países, no sólo Estados Unidos, los tribunales van a garantizar el derecho de la libre expresión en Internet. Todavía no se han planteado casos dramáticos en España, pero estoy seguro que muy probablemente las sentencias irían por ahí o de lo contrario los usuarios recurrirían al Tribunal Europeo. Ahora bien, dentro de esto ¿cómo se plantea el comercio electrónico? Hay dos problemas. Uno: cómo se organiza el diálogo en Internet y otro cómo se efectua el comercio. La organización del diálogo en Internet se ha pensado hasta ahora en términos obsoletos tecnológicamente porque se intentaba cerrar las redes, cerrar "chats", compartimentar. Eso cada vez es más difícil porque hay tantas pasarelas de uno a otro que finalmente resultará imposible. Entonces, es más bien al revés, lo que está empezando a suceder ahora a partir del Netscape, como sabemos muy bien, es una mayor capacidad de navegar y de seleccionar. No sólo de navegar a la deriva, sino de seleccionar. Y esa es la tendencia de toda la nueva generación de productos de software para Internet, que es el gran mercado de las empresas de Silicon Valley en este momento. Software para discriminar información, para buscar mucho mejor.

P. ¿Usted navega mucho?
R. A mí, por ahora, la verdad que me aburre mucho navegar por Internet porque se pierde una cantidad de tiempo enorme. Para el diletante que se lo toma como un hobby está bien, pero para quienes utilizamos Internet para trabajar y no como un fin en sí mismo supone un esfuerzo considerable en términos de tiempo, de esfuerzo psicológico, de tener que tragarse toda una serie de cosas aburridísimas. Yo creo que van a plantearse soluciones tecnológicas para organizar la información. Ahora bien, estas soluciones tecnológicas van a ser culturalmente muy excluyentes de momento. Y aquí volvemos al tema que usted planteabas antes de las nuevas formas de desigualdad. No que haya gente que sepa informática y otra que no, sino que haya gente que sepa qué buscar y otra que no. Lo cual no es muy diferente de lo que sucede actualmente cuando alguien mira la televisión. Hay quien simplemente hace zapping a ver qué le sale y hay quien mira la cartelera, sabe la película que quiere ver o a qué hora está el programa con ese periodista que tanto le interesa. El nivel de información previo a la selección de programas de TV determina muchísimo el nivel de información o satisfacción que se recibe. En la medida en que este nivel de información está relacionado con el grado de educación, cuantía de ingresos, etc. esto crea una extraordinaria desigualdad. Internet amplifica esta desigualdad, pero los nuevos desarrollos tecnológicos, que llegan al mercado con una celeridad asombrosa, permitirán detectar, seleccionar y organizar la información adecuada en el marco de Internet para todos los usuarios.

El tercer ámbito que usted señalaba, el del comercio electrónico en Internet y su derivación hacia zonas cerradas, excluyentes... El comercio en Internet, la cuestión de la seguridad de la información, no están resueltos, de lo contrario habría un boom comercial de la Red. El nivel de seguridad necesario para el uso de tarjetas de crédito como medio de pago es aún insuficiente. No hay forma de asegurar que lo que vendes lo vendes y que lo que cobras no da lugar a otra clase de abusos. Incluso yo hablé con unos amigos y me aconsejaron que en estos momentos la publicación de libros por Internet puede ayudar al libro impreso. Se lo planteé a mi editorial, una de las más informatizadas de EEUU, para vender mi libro por Internet y me dijeron: "Nosotros vamos a poner extractos gratis, porque poner el libro e intentar cobrar es inviable por ahora", y quizá lo será durante mucho tiempo.

Entonces, lo que la gente llama la comercialización de Internet es el pagar por la conexión. Lo cual es algo muy diferente. Por ahora, una buena parte de los usuarios de Internet son de instituciones que lo tienen gratuito. Por tanto, se trata de un mercado todavía insuficientemente desarrollado. Y en el futuro, conforme haya un mercado de masas, ese pago por conexión, estará integrado en el mercado mucho más amplio de multimedia. Su tarifa estará integrada en el teléfono, en el acceso al pay per view, etc. O sea que, para mi, para resumir, la gran desigualdad en el mundo de Internet no es una desigualdad económica entre los espacios cerrados y los espacios abiertos, sino una desigualdad cultural en términos de las capacidades de las personas para acceder a Internet y, a nivel planetario, una desigualdad económica de los medios informáticos. Porque estamos hablando como si todo el mundo tuviera ordenadores personales, pero no es así. En España la proporción en estos momentos es todavía del 10% aproximadamente, y en Estados Unidos es del 30% o del 35%.

P. ¿Cómo es que hemos llegado a esta situación de la Sociedad Red, qué nos ha pasado para que hayamos arribado a este punto? Nosotros venimos de la Guerra Fría, venimos de un mundo completamente bipolar, cerrado, secretista, donde los flujos de comunicación estaban sumamente jerarquizados, muy polarizados, con poquísima, escasísima intervención de la audiencia en sus contenidos. Todo esto se viene abajo con una celeridad asombrosa y de repente emerge una situación radicalmente diferente a la previa a la caída del Muro de Berlín que, por otra parte nadie, ni siquiera los servicios secretos de EEUU o Alemania, fueron capaces de prever.
R. Se ha acabado ese mundo bipolar, ese mundo secretista y el estatismo soviético por el desarrollo y la importancia estratégica de las tecnologías de la información. Efectivamente, la organización del poder soviético partía de la base del control de la información por el estado. La gente ha olvidado cuál fue la primera medida que tomó Lenin, la primera del poder soviético: la nacionalización del papel. Y le da el control del papel al partido comunista. El proyecto soviético era el control de la información como elemento fundamental. Yo dedico 100 páginas del volumen 3 de mi libro a analizar empíricamente cómo y por qué se hundió la Unión Soviética, porque todavía no se ha explicado. Parece mentira que pasemos de puntillas por un acontecimiento tan extraordinario. Para simplificar, un tema fundamental fue la incapacidad de la Unión Soviética de organizar las tecnologías de la información como base de su sistema militar, económico, etc... Parece paradójico, porque la Unión Soviética era una gran potencia científica, pero no lo era en tecnologías de la información. Sufrió un extraordinario retraso en microelectrónica, en informática, en telecomunicaciones,...es decir, en las tecnologías estratégicas. Uno de sus errores fue encerrar lo que habían avanzado por este camino en el sistema militar del cual no salía nada, con lo cual no hubo manera de interactuar con el resto del mundo. Lo fundamental, sin embargo, es que se trataba de un estado basado en el control de la información.

P. Usted estuvo investigando allí precisamente en los años en que el sistema se tambaleaba.
R. Sí, estuve allí a finales de los años 80. Bueno, pues para hacer una fotocopia en la institución científica donde yo trabajaba requería la firma de dos responsables políticos y si era un texto extranjero de tres. ¿Cómo puedes hacer una sociedad de la información con un sistema así? Hay múltiples anécdotas y ejemplos, pero todo esto se concreta en lo siguiente: fue el desarrollo de las tecnologías de la información la que, verificando una vieja teoría marxista pero al revés, provocó el hundimiento de un sistema cuyas relaciones sociales no podían asimilar este cambio tecnológico revolucionario. Solo que en lugar del capitalismo fue el estatismo el que se hundió, no el socialismo porque aquello no era socialismo. El estatismo soviético fue incapaz de integrar de manera competitiva a su nivel de superpotencia mundial el desarrollo de las tecnologías de la información. El capitalismo sí lo hizo, fue mucho más flexible, se transformó a sí mismo y absorbió este cambio. Lo cual nos sirve en bandeja un ejemplo de lo que hablábamos antes: la irrupción de las redes en los sistemas sociales torna obsoletos a los estados como centros de poder. Por tanto, cualquier estatismo está condenado al fracaso. Por eso , insisto, la izquierda tendrá que contrapesar al capital con otras cosas, con la sociedad civil, las relaciones entre la gente y, en algún modo, un estado flexibilizado, institucionalizado de manera centralizada, pero no como centro de poder. Porque los estados son completamente atravesados y cortocircuitados por los flujos de información. Esto es, en mi opinión, lo que realmente la Red basada en las tecnologías de la información ha cambiado esencialmente: cualquier aparato que trate de condensar el poder es penetrado, disuelto, y en último término, superado por redes de flujos de cualquier tipo, ya sea de información, de capital, de tecnología, de gente, de medios de comunicación, de todo.

P. Si aplicamos esta lección a España ¿cuál es el resultado que obtenemos?
R. Mis amigos aquí me rebaten estas ideas diciéndome: "Bueno, eso no se cumple en nuestro caso porque fíjate que en España tenemos un ejemplo claro de lo contrario: el intento del gobierno de controlar los medios de comunicación". No es cierto. Sí hay un intento del gobierno en este sentido, pero es tan primitivo, tan de viejos reflejos burocráticos, tan de "si yo me lo compro todo, todo es mío". Pues bien, ahí tenemos a Berlusconi en Italia, que iba a tener el control de las tres televisiones públicas y las tres privadas, y aun así parte de sus propios canales le montaron la campaña anticorrupción que acabó con él políticamente. O sea, que, primero, no todos los medios son tuyos aunque te los compres, porque la gente que trabaja allí mantiene una relación con la sociedad que escapa a cualquier control. En segundo lugar, cualquiera que piense que con comprarse los medios ya puede empezar a mandar le puede ocurrir lo mismo que le pasó al gobierno francés cuando decidió que para recuperar el tiempo perdido en electrónica, lo mejor era propiciar que una empresa francesa se comprara a la mejor del sector en EEUU. Se fueron a a Silicon Valley y adquirieron Fairchild. "Ya tenemos el conocimiento tecnológico", se dijeron. Oiga, pues no, porque al día siguiente los mejores ingenieros de Fairchild se fueron y crearon sus propias empresas y allí se acabó el capital tecnológico francés. A otra escala, es lo que va a pasar con los medios de comunicación. En España todavía hay pocos canales de TV porque apenas hemos entrado a la era del cable y del satélite. Pero es una cuestión de cinco a seis años. Entonces habrá todo tipo de canales y si un canal sólo repite el mismo tipo de mensajes la gente se pasa a otro. La idea de que si yo me lo compro todo o si yo controlo todo puedo solucionar mis problemas de poder existe sólo en gente obsoleta, sea de izquierda o de derecha.

P. ¿Dónde colocaría usted el acento de las grandes modificaciones culturales que vamos a vivir?
R. Yo señalaría dos aspectos fundamentales: la acción y la reacción. En la acción yo creo que lo más importante es que hemos pasado a una cultura de lo efímero y del collage. Es la idea de que en este momento desde tu CD-Rom, en el futuro desde Internet, ya sea como educación para tu hijo como para diversión propia, puedes reconstruir, por ejemplo, la historia universal combinando la edad romana con lo que podría haber hecho Napoleón en lugar de Julio César. Es una especie de ahistoricismo en que todos los códigos, todas las imágenes, todas las informaciones, puedan mezclarse en hipertexto y recombinarse. Esa cultura del collage rompe la secuencia, ya no hay antes ni después, sino hay un continuo presente que al mismo tiempo es efímero porque va a cambiar a la siguiente imagen, al siguiente collage. O sea, es una cultura de la destrucción del tiempo y de la creación del instante. Creo que este es el elemento más importante de lo que está generando la cultura de las redes. Frente a eso, hay una contratendencia importante, no por lo que propician las redes, sino por las reacciones que provocan. Como la defensa de la identidad: "Oiga, yo no soy un flujo, yo no quiero estar en la red, no quiero disolverme en ella, yo soy catalán, islámico, o mujer, y me afirmo como entidad biológica y ecológica frente a un mundo globalizado de flujos abstractos".

P. ¿Esto lo considera usted una tendencia conservadora frente al mundo que plantean las redes?
R. No, no... Yo creo que puede haber una tendencia extremadamente conservadora que es el fundamentalismo, pero la tendencia identitaria la veo más como un contrapeso, yo diría casi necesario, para que la lógica de la red no sea la única lógica social, porque no podemos vivir sólo de redes. Esta idea del cambio constante, de la recreación constante de todo proceso y de toda cultura es extremadamente angustiosa y al mismo tiempo muy peligrosa para quien no tiene los recursos culturales o personales de aguantar este ritmo de negociar en la red. Entonces, la identidad como recurso, desde las fiestas de barrio hasta la idea de la historia, y de me gusta mi ciudad, mis bailes tradicionales o mi gastronomía, esta idea de la identidad como mundo cultural significativo que no depende de la Red, me parece esencial. Que la red sea el elemento dinámico de la sociedad, pero sobre un tejido social que aguante. Y en ese sentido, las sociedades, no sé, yo diría como la japonesa, la catalana o la andaluza, son mucho más capaces de aguantar el tirón de la Red que sociedades más individualistas como la americana.

P. ¿No puede el contrapeso identitario convertirse en un lastre dentro de un mundo donde tienes que actuar globalmente?
R. Al contrario, yo diría que es una ventaja. Para actuar globalmente necesitas una cierta estabilidad de la sociedad en la que te mueves, los flujos no pueden ser flujos puramente abstractos, tienen que aterrizar en territorios, en historias, en culturas,... Entonces, si tú tienes una identidad organizada, esa identidad no se disuelve por participar en la Red, mientras si tienes una identidad atomizada, que no sabe de donde viene ni adonde va, entonces, pasas a una colección de individuos con una competencia feroz entre ellos y muy poca capacidad de aglutinarse. Por ejemplo, Silicon Valley es a la vez la región económicamente más dinámica del mundo y la más desorganizada de Estados Unidos en términos de uso de drogas en la clase media y clase media alta, número de divorcios, tasa de suicidios, alcoholismo, etc. Una identidad sin red es una trinchera de supervivencia. Una red puramente red disuelve la sociedad y hace colecciones de individuos.

P. ¿Cuáles son, entonces, los rasgos de esa identidad? ¿Son territoriales, nacionales, lingüísticos, culturales, atraviesan todo esto o se están redefiniendo también?
R. Son de distintos tipos. Yo diría que en estos momentos los más importantes son religiosos y lingüísticos. El extraordinario aumento de la religión en este momento es un signo de que hay un rechazo a perder una construcción, que podríamos considerar cultural autónoma, y que es más trascendente que la red, puesto que Dios no se negocia. Y la otra es lingüística, como síntoma o como símbolo de nacionalismo. Lo que me parece interesante es que las expresiones de identidad que surgen con más fuerza a nivel colectivo son precisamente estos dos códigos culturales y, por tanto, de información, la religión y la lengua. Son categorías que pueden relacionarse en términos de códigos con las redes de información y, por consiguiente, puedes construir la red de información en catalán, o desde el catalán, la red de información islámica, etc. Reconstruyes la identidad dentro de las redes, en lugar de oponerte desde fuera de las redes.

P. Y bajando al caso concreto de España, ¿cómo ve usted la situación aquí? Mucho de lo que hemos hablado nos concierne directamente porque nosotros tenemos muy poco gobierno todavía dentro de las redes y, por consiguiente, muy poca actividad ciudadana en ellas. Para algunos intelectuales esto se debe a "nuestra mentalidad mediterránea" en la que la tecnología y nosotros no hemos nacido en el mismo paraíso, o sea, pertenecemos a religiones distintas.
R. Primero, yo tengo cada vez más dudas sobre el hecho 'España'. Yo me siento muy español en el sentido de ligado a esta tierra, me siento catalán, pero también español. Pero España en el marco europeo yo creo que va a ser una idea cada vez menos operativa. Hablando claro, la gente cada vez irá más a ver al Barça y al Real Madrid y menos a la selección española. Las funciones del estado-nación, las de ámbito global, se están descentralizando, se están transfiriendo todas a la Unión Europea o a instituciones multilaterales como la OTAN, Naciones Unidas, etc. La gestión de la vida cotidiana: sanidad, educación, cultura, medio ambiente, turismo, circulación, policía, etc., todo eso está pasando a lo autonómico y a lo local. La función del estado-nación español está siendo, y será dentro de cinco años, simbólica. Tendrá más bien la desagradable tarea de quitarle el dinero a la gente para dárselo a otras instancias. Entramos en un mundo de redes y el estado se hace lo que llamo el estado-red, que es un estado hecho de niveles supranacionales, nacionales, autonómicos y locales, negociando entre ellos. Como España ha estado construida históricamente en torno a la idea del estado-nación, España como hecho sociológico lo va a tener muy complicado para sobrevivir. Y no sólo en Catalunya o el País Vasco, sino en general, porque quien conoce Andalucía sabe que hay una fuerte identidad andaluza que nunca se ha sentido especialmente representada nacionalmente.

En segundo lugar, en estos territorios que actualmente son España, en estas culturas, yo lo que observo en general, y haría una salvedad con Catalunya y el País Vasco, es un alto grado de inconsciencia respecto a lo que estamos viviendo. Como usted decía muy bien, la tecnología se ve como algo, si no amenazante, como mínimo extraño. Cuando vi estos efectos de la tecnología hablé de ello con mis amigos socialistas, entonces en el gobierno, en el año 1984. Felipe González me encargó un programa para investigar los efectos de las nuevas tecnologías sobre la economía y la sociedad española. Se hizo entre el 1984 y 1985 y se publicó, dos volúmenes, en 1986, prologados por Felipe González. Fueron la base para la elaboración de una serie de nuevas políticas tecnológicas. El Ministerio de Industria, donde estaba Joan Majó, quien estaba muy interesado en todo esto, con apoyo del gobierno en pleno, hizo una gran exposición en la avenida Castellana de Madrid con unos carteles que ponían 'España en las NTI' (nuevas tecnologías de la información). Entonces se organizó la Feria de Sevilla de las Nuevas Tecnologías. Todo el mundo iba de nueva tecnología. Y yo estaba entusiasmado, sinceramente entusiasmado, me dije qué país, qué capacidad de captar las cosas, ni siquiera en otros países en Europa se están planteado estos temas. Hasta que me di cuenta de que se había hecho otra maniobra a la española, todo se había asumido retóricamente. Detrás de esta movida no había casi nada. Hubo el Plan de la Ciencia, que es de lo más serio que se ha hecho en este país, pero que no conectaba en realidad con la tecnología. En lo esencial, el equipo neoliberal económico del gobierno decidió que la mejor política tecnológica era la que no existía. A nivel de las empresas tenemos que recordar que la mayor parte de las grandes empresas españolas son multinacionales. Telefónica sí hizo desarrollos, pero... muy pronto se dedicó al mercado de las telecomunicaciones y dejó de impulsar el desarrollo tecnológico propio. Con lo cual la innovación tecnológica de España quedó en manos de las pequeñas y medianas empresas, que han hecho cosas muy buenas pero siempre de forma subsidiaria. Esto no quiere decir que no haya tecnología en España. La hay, y mucha, pero mayoritariamente corresponde a transferencias internas de empresas con sus sedes multinacionales. Paradójicamente, la sociedad española ha asimilado mucho mejor la tecnología a nivel del consumo de masas. Los teléfonos móviles..., cualquier nuevo chisme tecnológico que eches al mercado, la gente lo consume inmediatamente. Es el acceso a la modernidad a través del consumo. El conocimiento de la tecnología, el esfuerzo por generar tecnología propia, el entender cuáles son los efectos de la tecnología sobre la sociedad es algo absolutamente minoritario en España, es casi un símbolo de nuestro nivel cultural. Yo estuve muy involucrado en otro sueño: inventé Cartuja'93, una ciudad científica y tecnológica. Acabaron haciendo un parque de atracciones. La mayor parte de la gente, e incluyo dirigentes socialistas como Alfonso Guerra, está convencida de que el paro viene de la tecnología. Lo cual es empíricamente falso y lo hemos demostrado mil veces, pero es igual porque conviene. Quizá la izquierda se siente más cómoda en una sociedad blanda, no tecnológica, donde percibe valores que puede controlar mejor, como los del humanismo. Pero éso es plantear una sociedad del humanismo fuera del sistema tecnológico en el que vivimos y en el que vamos a vivir cada vez más, en lugar de reinventar el humanismo para hacerlo presente en esos sectores.

P. De todas maneras, en estos momentos en España hay iniciativas muy interesantes dentro de la Red, a pesar de que el substrato cultural les es adverso. Y por substrato cultural me refiero desde los bancos, que deberían crear el entramado financiero necesario para favorecer el surgimiento de una industria propia de la información, al apoyo de empresas, organizaciones, entidades, administraciones, etc. Ya sabe usted que, por ejemplo, Fundesco hizo un famoso trabajo sobre la lengua como una industria, pero no ha pasado absolutamente nada. Y tenemos una lengua que en el mundo de las redes debería cimentar el surgimiento de una industria de contenidos digitales para un vasto mercado, con el que, por otra parte, tenemos muchas cosas en común desde el punto de vista cultural. El caso de la educación es flagrante. Las administraciones siguen hablando de conectar colegios y son todos proyectos absolutamente de andar por casa. Dentro de nada vamos a tener que empezar a utilizar componentes educativos que no están desarrollados aquí. Ante esto, no le pregunto por recetas, pero dígame cuáles deberían ser a su entender las políticas que apuntalen estas iniciativas dentro de la Red, porque de lo contrario, así como decíamos que nuestro lugar en la economía mundial amenazaba con convertirnos en un país de camareros, en la globalización el riesgo es el de acabar como un país de traductores, que muchos analistas consideran como los camareros del siglo XXI, sin menosprecio, por supuesto, por dicha profesión.
R. Estoy totalmente de acuerdo. . Bueno, además hay mucha gente que sigue diciendo que qué hay de malo con los camareros, que lo que hay que hacer es que tengan sueldos más altos y darles mayor formación y que sean además guías turísticos y gastrónomos y todo esto... Hay toda una ideología en este aspecto. En fin, yo creo que usted plantea un problema decisivo. Yo, francamente, soy muy pesimista, incluso totalmente pesimista, con las instituciones del gobierno central. No tanto respecto a las instituciones autonómicas y locales. Por ejemplo, algunas cosas que he visto en el País Vasco, en el País Valenciano o en Catalunya, van decididamente hacia un apoyo de la difusión tecnológica. Luego, las grandes empresas de tecnología de la información en España no están cerradas a la innovación tecnológica, lo que ocurre es que han vivido demasiado en un mercado estandarizado como distribuidores de productos que se hacen en otros lugares del mundo. Si hubiera una dinámica distinta --que ellas no van a crear--, se podrían incorporar, porque su personal dirigente es gente abierta y con bastantes ideas. Yo lo que creo, de todas maneras, es que el punto de inflexión tiene que venir de una capacidad empresarial de la nueva generación. Francamente, yo soy muy pesimista con respecto a personas mayores de 40 años. Lo siento por nosotros. Mayores de 50 como yo, esto ya nos pilla totalmente "gagás". Pero mayores de 40 también soy muy pesimista, porque hay cosas que se pueden aprender y otras que no. Y otras hay que vivirlas en el nuevo entorno cultural y tecnológico en el que se producen. Hay una generación de jóvenes profesionales e ingenieros que sí tienen la posibilidad de hacer lo que tu señalabas, crear un mercado de productos culturales basados en la lengua española. La revolución tecnológica ha cambiado del hard al soft. Lo que importa es cuánto soft puedes tener. La idea no es crear una empresa que fabrique CD-Rom para luego encontrar un barco que los lleve a Buenos Aires y allí los almacenen y los vayan distribuyendo por tren, no es éso. Es cómo encontrar productos culturales que pones en la red y los zumbas en el conjunto del continente latinoamericano directamente a las escuelas latinoamericanas, lo mismo cuando los haces en catalán aquí. Es decir, cómo utilizas la red como medio de transporte, como medio de innovación, como medio de producción. Hay ya alguna capacidad tecnológica instalada en España en ese sentido y hay ideas, lo que no hay es la infraestructura mínima para esa cultura de riesgo. Hasta hace 15 años, las encuestas decían que una proporción sustancial de los niños españoles querían ser funcionarios cuando fueran mayores. Eso es muy difícil cambiarlo porque viene de siglos y siglos. A esto se contrapone la idea de que si tienes un ordenador, un módem y estás en tu casa, te puedes inventar un producto y puedes empezar a buscar mercados y que si insistes durante un par de años a lo mejor sale. Es el origen de Silicon Valley, la capacidad de inventar nuevos productos cada día... Esto no la veo en España todavía. En parte por mentalidad funcionarial y en parte por mentalidad de que es tan dulce vivir y no arriesgarse, porque claro para hacer esto hay que trabajar 15 horas al día durante 10 o 15 años. Yo creo que es un tema de tiempo y un tema generacional. El problema será que, como está ocurriendo lo mismo en todo el mundo, cuando haya la explosión en España, que la habrá seguro de toda una nueva generación empresarial entre en esas industrias que yo llamo informacionales en sentido amplio, en las que puede haber cultura, televisión, multimedia, gráficos, cuando finalmente se cree una masa crítica puede que el mundo ya esté tan inundado de productos semiestándar o hechos a medida que será muy difícil encontrar un nicho en el mercado. Ahora es posible todavía porque todo este nuevo tipo de productos e industria es muy nuevo y desde luego no cubren el amplio rango del mercado de la lengua.

P. Usted lo que está diciendo es que es ahora cuando nos estamos jugando el lugar que vamos a tener dentro de la sociedad de la información.
R. Exacto.

P. Que si estuviéramos hablando de la Revolución Industrial es ahora cuando nos estamos jugando el lugar que vamos a ocupar en la sociedad emergente de dicha revolución.
R. Absolutamente. Y no sólo como país o como región, sino yo diría algo mucho más importante, como cultura. El castellano organiza un universo cultural poblado de diferentes identidades. Por eso, en lugar de ser la sucursal de traducción de la cultura producida en Silicon Valley, China o Japón, nosotros podemos generar productos culturales autónomos.

P. Para esto también hacen falta intelectuales que reflexionen sobre lo que supone la sociedad red, para que formalicen los conceptos sobre los que vamos a trabajar. Esta no es una especie que abunde entre nosotros.
R. Lo que pasa es que muchos de nuestros intelectuales no tienen la menor idea de tecnología. No hay que ser un tecnólogo, yo no lo soy para nada, pero, hombre, tienes que saber más o menos qué es Internet, cómo funcionan estas cosas y cómo se relaciona con las empresas, de lo contrario es muy difícil reflexionar. No puedes verlo totalmente desde fuera como un filósofo. Hay columnistas en vuestros queridos diarios que están aterrados por la tecnología. Viven atrincherados y haciendo bromas sobre lo bien que se está en casita con el cubata. Me parece realmente el aristócrata del siglo XVII viendo irrumpir a esos comerciantes malvados que le transformaban el paisaje. El hecho de que tengan tan buena acogida en las empresas de comunicación quiere decir que hay mercado, que hay una resonancia para este tipo de mensajes. Es una asignatura que también debemos superar.